播出时间：2008年11月29日13时(中波792、调频89.9)

　　嘉宾：全国历史文化名城保护专家委员会委员、同济大学的阮仪三教授

　　主持人：高源

　　上海的石库门建筑

　　主持人：这一周《世博进行时》节目的内容是“世博热线”。我们继续邀请到了同济大学阮仪三教授，以世博大背景讲述我国在历史文化名城保护过程中拆旧建新，让古城返老还童，同时还有保护上海老弄堂的故事。

　　如果听众朋友们一直听我们的节目，您会听到我们在前两周的节目当中，也是同样邀请到阮仪三教授讲述了历史与建筑、历史与文化、建筑与历史、建筑与文化，以及建筑与民族传统一脉相承的关系。我们的落脚点是建筑，而且建筑和很多方面都是息息相关的，包括历史、包括文化、包括我们的民族传统。在这个话题当中，我们讲到了保护上海里弄。阮仪三教授还提到了一条市场化的保护道路。让我们继续收听。

　　阮仪三：同时，我有我的阮仪三城市遗产保护基金会，我在两年前成立的。目前国家就我一家。因为我觉得，做保护是要有钱，没钱做不成事情，但我们是国家拿钱。但在世界各国，包括像英国民间这一头占52%;美国也有一个很大的、专门搞遗产保护的基金会，它一年拿几十亿美金出来做这个事情。它对中国也做了很多的支持，我们中国的敦煌就是它支持的。所以，我们中国为什么不可以做这个事情。现在有些人开始有钱了，那么阮仪三是不是募捐一点。我们得到一些开发商的支持，我的募集大部分都是开发商支持我的，还有一些大的集团。比如说，福地集团、绿地集团;比如说，江南水乡的古镇里的一些城镇，都愿意支持我。

　　那么，我有钱就能做事，我就组织了一支队伍，找一些志愿者，把我10个博士生、博士后全都弄上去，都做组长，每个人带10个人，我们想有可能在上海做一些全面的调查。

　　主持人：地毯式搜索。搜索什么呢?搜索里弄?

　　阮仪三：搜索还有哪一些还能保护的里弄，还有哪一些能够反映上海特色的里弄。同时，还有用什么很好的方式，使我们国家有利、政府有利、老百姓有利、我的技术人员也能做出贡献。这样的事情，我想是非常有益的。同时，我想这个工作阮仪三有限，因此有全体市民的支持就非常好了。所以说，我自己在报纸上写的文章也有影响，对大家进行一种启发，今后相互的研究讨论，提高这方面的认识水平。

　　因为，上海的里弄，我把它提了很高的，它是个世界遗产，因为在全世界来讲我是唯一的;同时在中国的住宅发展过程中，它记录了近代的一种很大的改变，吸收了外来先进的因素，同时也留存了中国传统建筑文化的精粹，这是不可多得的东西。像我刚刚说的，我是批评现在所有的建筑，我们看过去所有房子都是千篇一律，包括很多新工房，很多还戴了“外国帽子”，名称都是外国的，什么罗马花园、威尼斯花园等等。你自己中国的东西呢?那么上海里弄，上海特色，而且多种类型。今后我们是不是从上海里弄着手，我们造一些新的上海建筑，既是现代的，又是传统的，又是上海的，又是人们喜闻乐见、非常欢迎的。那么我们就算走上新的境界。我觉得在里弄的问题上，我们上海人可以拿些作为出来，做点好东西。这样的话，也给全国所有的地方，刚刚我讲的，比如“四水归堂”，比如“一口印”，比如“四合五天井”，也留下些好东西，那么我们中华民族就大有希望，大放光彩。

　　主持人：现在越来越多的人已经认识到了保护古代的建筑，或者是我们传统的建筑样式、生活模式。比如说，您刚才说到新天地，它其实就是满足了很多上海本地人的弄堂情节，或者是外地人，或者是外国人，他们想寻找上海味道，这个都是满足很多很多情结的。但是新天地现在就像您说的一样，它是一个时尚地标了。到底什么样是原汁原味的?是有灵魂的?您刚才也提出来，说要有人居住在其中。

　　阮仪三：灵魂就是人，人就是原住民。原来居住在这里的，原来这个房子里的，他传承下来的。所以这一点你到国外去看，我到日本去看，日本也是老房子，都是原来住着的;我到德国去看马克思的故居、恩格斯的故居。特里尔市的马克思故居，它里面就是马克思和燕妮的孙女住在那儿，然后她出来为你介绍，我们的老祖宗是在这里办公的，我在这里;然后她睡在后面，她们阖家三口人。它就是把这种历史的传承跟人完全联系在一起，你会觉得非常亲切，觉得非常真实，同时也非常人性。因为房子是给人住的。

　　我们的保护单位一大会址，原来这是个住家。为什么成为一大会址?因为正是住家，在那个居住环境当中，它能够保卫，我们地下党能够在那里开会。当然，并不是说我们所有的东西都要变成住家，不是这个意思。我们是说这个观念有一点很重要，房子是给人住的，因此要适应这些人的居住的需求。比如我们里弄里比较落后，条件比较差，那我们应该改善，应该使这些居住的人也能够享受到现代社会的一些物质条件。

　　主持人：您觉得怎么改善呢?

　　阮仪三：我觉得应该改造，但是我们还应该保持它原来的舒适度，那就是说要疏解人口。这就带来其他的问题，所以国家要有个政策，我这些人到哪里去呢，要给其他人有地方住，那就应该有大面积，大的政策来调整问题。还有建高层，不是不可以建高层，在什么地方建?建成什么样的高层?这个问题就是，可以高低层的结合;可以有些地方能更密点，有的地方就可以松一点。这完全是用规划手段可以做得到的事情，我们不去研究当然就没有了。但是从利益出发，又是另外一种做法。所以这里有很重要的一点就是人性的关怀，一种合理的、科学的规划方法，和我们政府很好的支持。

　　主持人：作为这方面的专家，您首先是提出来了，我们要保护里弄。但是怎么保护，可能还有很多现实的问题。比如说您现在在排摸上海现在到底有多少里弄，哪些可以保留。

　　阮仪三：到现在为止还有多少，因为保护好的我就不一定去做它，我就怕在我们新一轮的大规模建设中就抹掉了，抹掉以后后悔都来不及。我们现在就很后悔，说苏州河那么漂亮，但造了那么密集的高房子，太阳都照不到，风都不通，把苏州河两边都闭塞起来。我们现在后悔了，所以政府也下命令不准再建了，但是已经建了好多了。因此以后要注意这个问题。包括里弄也是这个问题，我们拆了很多，现在谈起来常说最早的里弄没有了，或者是什么地方的里弄没有了。那么我们能不能现在就考虑哪些比较好的东西还能留一点。所以现在有些人有误解，说就是你们这些人从学术角度提出来要保留。我说这个观点是错误的。

　　主持人：这个问题如何解决?因为从老百姓的角度来说，他们也有些现实问题。

　　阮仪三：首先，你对这个要保护的里弄，是保护它的建筑历史，是历史建筑留下来的精华。那么，你对里面居住生活的人要有关怀，让他生活得要好;对那些居住条件比较差的，要逐步解决。

　　主持人：比如现在还有用马桶的。

　　阮仪三：对。所以说我们自然水应该进去，抽水马桶应该进去。我不同意像步高里那样，每个房子进去8家、进去5家。应该每家都有。具体涉及到人，应该疏解，应该迁出。这些人到哪里去，这是另外一个问题。因为整个城市都要解决人的居住问题。这样的问题还有很多，包括还有产权的问题，很复杂。从现在来讲，都是人、是历史遗留的问题，还有以后多次的变更，怎么样来解决?这里牵涉到政策规定的问题。这是社会的问题，但是我们要研究，要考虑。基本上就是我刚才说的人性关爱。另外还有一条，我们现在还有物权法，所以这些问题相对比较复杂，都要具体的研究。但是，原则是一条，要改善居民现在的生活条件，留存历史传统优秀的遗存，同时，从中间能不能还有新的财富产生。比如像新天地这样的做法，只要做得好的话，就是相辅相成的东西，我相信它是可以做的。首先它是好东西，它是个宝库，是个煤矿，你去挖，就能挖出很多煤出来;不好好挖，就会出事故，就会死人。也就是说，这个资源要看我们怎么合理地去开发、利用，要有正确的途径。

　　主持人：其实我们说要保护这些老的建筑，比如上海这些老的里弄，不是说就要恢复到原来的生活，还是这七十二家房客，或怎么样。可能是需要各方面的配合。

　　阮仪三：有人说要保留什么东西就一直保留下去，这个观念是绝对错误的。绝对不是要保持现在的居住状况，而是要保留建筑所留下来的历史风貌的特征，和它建筑群之间留存的城市的物质的基底，以及原来居住人和房子的那种亲密的关系。我们还是希望原住民能够留点下来，留多少?怎么留?谁留?这个问题还需要详细研究，怎么样更加合理。有些人说国外怎么样，其实国外人家也是这样的，人家的产权也复杂。像法国的产权也是非常复杂的，但是人家就逐步逐步做了这个事情。

　　主持人：首先是要有保留的一个意识，之后可能是要制定相关的政策，怎么样来解决这些方方面面的问题。

　　阮仪三：你说得对，首先要有保留的意识，知道它是好东西。所以我在报上写了，知道它是好东西，我把它提到比较高的位置，世界遗产级的东西;是好东西，那么你才会想办法去弄它;如果你首先认为它是个烂东西，那我敲掉它，一点也不科学。所以首先知道它是好东西，然后我们才去找方法解决它，达到这个要求。那么，既然是好东西，好在哪里?你怎么去很好利用?下面进一步就有共同语言了，就可以去做了;然后大家共同来努力，把它做好。

　　主持人：可能您也要有一个具体的规划，要提出来，怎么样来解决，否则后面的问题都不解决，那前面可能也挺难说服，说服人家有这个意识。

　　阮仪三：这也不是一天就能够解决的，但比较紧迫的就是，我们要尽快地摸清情况。手里掌握具体的情况，然后为政府提供重要的决策依据，不要再在糊里糊涂当中拆掉了。我们后悔的事情太多了，尽量减少一些后悔。

鲁尔河与浪漫的古老建筑

　　主持人：我们到西班牙去也看到，您好像也写到的，就是塞戈维亚至今在用罗马的一个水利，叫“大渡槽”，它也有一个古城，那个古城也有几千年的历史了，里面也有人在居住，而且用的水利就是罗马时期留下来的，这个水利保护得还挺好。

　　阮仪三：对，保护得很好的。我到德国的鲁尔河，它是世界遗产。鲁尔河沿线的历史城镇，它是完整的不动。

　　主持人：就是古堡?

　　阮仪三：对，古堡，完整的不动。然后要求当地的生活方式也不动，政府给予补贴。但是你到里面去看，家家都现代化了。我专门去看了，问“有没有厕所”，“有，这边”;“浴缸有没有”,“有”。所以他们日子过得很好。它外表完全是农舍的，还有草顶的房子，一部分是草顶的，一部分是瓦顶的，然后家里养着牛，说“这奶牛是自己挤的”。为什么?因为要求他们保持原样，他们自己过得也很乐惠。他的孩子到外面上大学了，他自己说的。那我说以后会不会回来，他说“我相信我的儿子老了以后会回来，因为这种生活很舒服”。事实是，这种田园生活，田园风光很安逸、很舒服，自得其乐。

　　主持人：会有人喜欢。

宛如童话世界中的房屋

　　阮仪三：然后还有它旁边的一些古堡，有一个古堡就非常有名，什么铁皮人、什么睡美人，什么白雪公主，都是那个地方的，所以它就留下那些重要的东西作为旅游景点。政府拿出一大笔的钱出来，维持这个风光，同时另一个方面也让他们自己自力更生。比如古堡的旅游发展，它就有自己的东西，因为它整个运河的沿线都是原生态的。

　　所以这一点我觉得我们中国还非常落后，我们把保护古城，保护里弄，马上就跟旅游结合起来，“你们能不能用啊”，“能发展旅游啊”，“发展旅游我们就赚钱”，“赚了钱干什么?赚更多的钱”。这话就有问题了。所以人家这点就很重要，知道这是我祖国的优秀文化遗产，然后我把它留存下来。留存下来干什么?留存下来是让我们世世代代传承，理解我们还有这一代优秀的文化历史的状态。它有很多中小学生去参观去看，那就对着教科书上一些名著来看这些内容，它就提高人们的素养。它是这个目的，所以就没有功利了。所以这一点是很重要的。

　　我们对上海里弄也从这一点看，不要光看这个房子能不能用，能不能住。它很重要的是上海文化的传承，是我们中国住宅建筑发展过程中的里程碑，然后我们就能留下很多的精彩。并且，我还希望能够从里弄中滋养出我们现代住宅设计的变革。