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《世博进行时》: 留存城市建筑的历史
  时间:2008-12-02      来源:世博网    编辑:gibbs【字体: 】【收藏】【关闭
    主题:留存城市建筑的历史

  播出时间:2008年11月29日13时(中波792、调频89.9)

  嘉宾:全国历史文化名城保护专家委员会委员、同济大学的阮仪三教授

  主持人:高源

  上海的石库门建筑

  主持人:这一周《世博进行时》节目的内容是“世博热线”。我们继续邀请到了同济大学阮仪三教授,以世博大背景讲述我国在历史文化名城保护过程中拆旧建新,让古城返老还童,同时还有保护上海老弄堂的故事。

  如果听众朋友们一直听我们的节目,您会听到我们在前两周的节目当中,也是同样邀请到阮仪三教授讲述了历史与建筑、历史与文化、建筑与历史、建筑与文化,以及建筑与民族传统一脉相承的关系。我们的落脚点是建筑,而且建筑和很多方面都是息息相关的,包括历史、包括文化、包括我们的民族传统。在这个话题当中,我们讲到了保护上海里弄。阮仪三教授还提到了一条市场化的保护道路。让我们继续收听。

  阮仪三:同时,我有我的阮仪三城市遗产保护基金会,我在两年前成立的。目前国家就我一家。因为我觉得,做保护是要有钱,没钱做不成事情,但我们是国家拿钱。但在世界各国,包括像英国民间这一头占52%;美国也有一个很大的、专门搞遗产保护的基金会,它一年拿几十亿美金出来做这个事情。它对中国也做了很多的支持,我们中国的敦煌就是它支持的。所以,我们中国为什么不可以做这个事情。现在有些人开始有钱了,那么阮仪三是不是募捐一点。我们得到一些开发商的支持,我的募集大部分都是开发商支持我的,还有一些大的集团。比如说,福地集团、绿地集团;比如说,江南水乡的古镇里的一些城镇,都愿意支持我。

  那么,我有钱就能做事,我就组织了一支队伍,找一些志愿者,把我10个博士生、博士后全都弄上去,都做组长,每个人带10个人,我们想有可能在上海做一些全面的调查。

  主持人:地毯式搜索。搜索什么呢?搜索里弄?

  阮仪三:搜索还有哪一些还能保护的里弄,还有哪一些能够反映上海特色的里弄。同时,还有用什么很好的方式,使我们国家有利、政府有利、老百姓有利、我的技术人员也能做出贡献。这样的事情,我想是非常有益的。同时,我想这个工作阮仪三有限,因此有全体市民的支持就非常好了。所以说,我自己在报纸上写的文章也有影响,对大家进行一种启发,今后相互的研究讨论,提高这方面的认识水平。

  因为,上海的里弄,我把它提了很高的,它是个世界遗产,因为在全世界来讲我是唯一的;同时在中国的住宅发展过程中,它记录了近代的一种很大的改变,吸收了外来先进的因素,同时也留存了中国传统建筑文化的精粹,这是不可多得的东西。像我刚刚说的,我是批评现在所有的建筑,我们看过去所有房子都是千篇一律,包括很多新工房,很多还戴了“外国帽子”,名称都是外国的,什么罗马花园、威尼斯花园等等。你自己中国的东西呢?那么上海里弄,上海特色,而且多种类型。今后我们是不是从上海里弄着手,我们造一些新的上海建筑,既是现代的,又是传统的,又是上海的,又是人们喜闻乐见、非常欢迎的。那么我们就算走上新的境界。我觉得在里弄的问题上,我们上海人可以拿些作为出来,做点好东西。这样的话,也给全国所有的地方,刚刚我讲的,比如“四水归堂”,比如“一口印”,比如“四合五天井”,也留下些好东西,那么我们中华民族就大有希望,大放光彩。

  主持人:现在越来越多的人已经认识到了保护古代的建筑,或者是我们传统的建筑样式、生活模式。比如说,您刚才说到新天地,它其实就是满足了很多上海本地人的弄堂情节,或者是外地人,或者是外国人,他们想寻找上海味道,这个都是满足很多很多情结的。但是新天地现在就像您说的一样,它是一个时尚地标了。到底什么样是原汁原味的?是有灵魂的?您刚才也提出来,说要有人居住在其中。

  阮仪三:灵魂就是人,人就是原住民。原来居住在这里的,原来这个房子里的,他传承下来的。所以这一点你到国外去看,我到日本去看,日本也是老房子,都是原来住着的;我到德国去看马克思的故居、恩格斯的故居。特里尔市的马克思故居,它里面就是马克思和燕妮的孙女住在那儿,然后她出来为你介绍,我们的老祖宗是在这里办公的,我在这里;然后她睡在后面,她们阖家三口人。它就是把这种历史的传承跟人完全联系在一起,你会觉得非常亲切,觉得非常真实,同时也非常人性。因为房子是给人住的。

  我们的保护单位一大会址,原来这是个住家。为什么成为一大会址?因为正是住家,在那个居住环境当中,它能够保卫,我们地下党能够在那里开会。当然,并不是说我们所有的东西都要变成住家,不是这个意思。我们是说这个观念有一点很重要,房子是给人住的,因此要适应这些人的居住的需求。比如我们里弄里比较落后,条件比较差,那我们应该改善,应该使这些居住的人也能够享受到现代社会的一些物质条件。

  主持人:您觉得怎么改善呢?

  阮仪三:我觉得应该改造,但是我们还应该保持它原来的舒适度,那就是说要疏解人口。这就带来其他的问题,所以国家要有个政策,我这些人到哪里去呢,要给其他人有地方住,那就应该有大面积,大的政策来调整问题。还有建高层,不是不可以建高层,在什么地方建?建成什么样的高层?这个问题就是,可以高低层的结合;可以有些地方能更密点,有的地方就可以松一点。这完全是用规划手段可以做得到的事情,我们不去研究当然就没有了。但是从利益出发,又是另外一种做法。所以这里有很重要的一点就是人性的关怀,一种合理的、科学的规划方法,和我们政府很好的支持。

  主持人:作为这方面的专家,您首先是提出来了,我们要保护里弄。但是怎么保护,可能还有很多现实的问题。比如说您现在在排摸上海现在到底有多少里弄,哪些可以保留。

  阮仪三:到现在为止还有多少,因为保护好的我就不一定去做它,我就怕在我们新一轮的大规模建设中就抹掉了,抹掉以后后悔都来不及。我们现在就很后悔,说苏州河那么漂亮,但造了那么密集的高房子,太阳都照不到,风都不通,把苏州河两边都闭塞起来。我们现在后悔了,所以政府也下命令不准再建了,但是已经建了好多了。因此以后要注意这个问题。包括里弄也是这个问题,我们拆了很多,现在谈起来常说最早的里弄没有了,或者是什么地方的里弄没有了。那么我们能不能现在就考虑哪些比较好的东西还能留一点。所以现在有些人有误解,说就是你们这些人从学术角度提出来要保留。我说这个观点是错误的。

  主持人:这个问题如何解决?因为从老百姓的角度来说,他们也有些现实问题。

  阮仪三:首先,你对这个要保护的里弄,是保护它的建筑历史,是历史建筑留下来的精华。那么,你对里面居住生活的人要有关怀,让他生活得要好;对那些居住条件比较差的,要逐步解决。

  主持人:比如现在还有用马桶的。

  阮仪三:对。所以说我们自然水应该进去,抽水马桶应该进去。我不同意像步高里那样,每个房子进去8家、进去5家。应该每家都有。具体涉及到人,应该疏解,应该迁出。这些人到哪里去,这是另外一个问题。因为整个城市都要解决人的居住问题。这样的问题还有很多,包括还有产权的问题,很复杂。从现在来讲,都是人、是历史遗留的问题,还有以后多次的变更,怎么样来解决?这里牵涉到政策规定的问题。这是社会的问题,但是我们要研究,要考虑。基本上就是我刚才说的人性关爱。另外还有一条,我们现在还有物权法,所以这些问题相对比较复杂,都要具体的研究。但是,原则是一条,要改善居民现在的生活条件,留存历史传统优秀的遗存,同时,从中间能不能还有新的财富产生。比如像新天地这样的做法,只要做得好的话,就是相辅相成的东西,我相信它是可以做的。首先它是好东西,它是个宝库,是个煤矿,你去挖,就能挖出很多煤出来;不好好挖,就会出事故,就会死人。也就是说,这个资源要看我们怎么合理地去开发、利用,要有正确的途径。

  主持人:其实我们说要保护这些老的建筑,比如上海这些老的里弄,不是说就要恢复到原来的生活,还是这七十二家房客,或怎么样。可能是需要各方面的配合。

  阮仪三:有人说要保留什么东西就一直保留下去,这个观念是绝对错误的。绝对不是要保持现在的居住状况,而是要保留建筑所留下来的历史风貌的特征,和它建筑群之间留存的城市的物质的基底,以及原来居住人和房子的那种亲密的关系。我们还是希望原住民能够留点下来,留多少?怎么留?谁留?这个问题还需要详细研究,怎么样更加合理。有些人说国外怎么样,其实国外人家也是这样的,人家的产权也复杂。像法国的产权也是非常复杂的,但是人家就逐步逐步做了这个事情。

  主持人:首先是要有保留的一个意识,之后可能是要制定相关的政策,怎么样来解决这些方方面面的问题。

  阮仪三:你说得对,首先要有保留的意识,知道它是好东西。所以我在报上写了,知道它是好东西,我把它提到比较高的位置,世界遗产级的东西;是好东西,那么你才会想办法去弄它;如果你首先认为它是个烂东西,那我敲掉它,一点也不科学。所以首先知道它是好东西,然后我们才去找方法解决它,达到这个要求。那么,既然是好东西,好在哪里?你怎么去很好利用?下面进一步就有共同语言了,就可以去做了;然后大家共同来努力,把它做好。

  主持人:可能您也要有一个具体的规划,要提出来,怎么样来解决,否则后面的问题都不解决,那前面可能也挺难说服,说服人家有这个意识。

  阮仪三:这也不是一天就能够解决的,但比较紧迫的就是,我们要尽快地摸清情况。手里掌握具体的情况,然后为政府提供重要的决策依据,不要再在糊里糊涂当中拆掉了。我们后悔的事情太多了,尽量减少一些后悔。

  

鲁尔河与浪漫的古老建筑

  主持人:我们到西班牙去也看到,您好像也写到的,就是塞戈维亚至今在用罗马的一个水利,叫“大渡槽”,它也有一个古城,那个古城也有几千年的历史了,里面也有人在居住,而且用的水利就是罗马时期留下来的,这个水利保护得还挺好。

  阮仪三:对,保护得很好的。我到德国的鲁尔河,它是世界遗产。鲁尔河沿线的历史城镇,它是完整的不动。

  主持人:就是古堡?

  阮仪三:对,古堡,完整的不动。然后要求当地的生活方式也不动,政府给予补贴。但是你到里面去看,家家都现代化了。我专门去看了,问“有没有厕所”,“有,这边”;“浴缸有没有”,“有”。所以他们日子过得很好。它外表完全是农舍的,还有草顶的房子,一部分是草顶的,一部分是瓦顶的,然后家里养着牛,说“这奶牛是自己挤的”。为什么?因为要求他们保持原样,他们自己过得也很乐惠。他的孩子到外面上大学了,他自己说的。那我说以后会不会回来,他说“我相信我的儿子老了以后会回来,因为这种生活很舒服”。事实是,这种田园生活,田园风光很安逸、很舒服,自得其乐。

  主持人:会有人喜欢。

  

宛如童话世界中的房屋

  阮仪三:然后还有它旁边的一些古堡,有一个古堡就非常有名,什么铁皮人、什么睡美人,什么白雪公主,都是那个地方的,所以它就留下那些重要的东西作为旅游景点。政府拿出一大笔的钱出来,维持这个风光,同时另一个方面也让他们自己自力更生。比如古堡的旅游发展,它就有自己的东西,因为它整个运河的沿线都是原生态的。

  所以这一点我觉得我们中国还非常落后,我们把保护古城,保护里弄,马上就跟旅游结合起来,“你们能不能用啊”,“能发展旅游啊”,“发展旅游我们就赚钱”,“赚了钱干什么?赚更多的钱”。这话就有问题了。所以人家这点就很重要,知道这是我祖国的优秀文化遗产,然后我把它留存下来。留存下来干什么?留存下来是让我们世世代代传承,理解我们还有这一代优秀的文化历史的状态。它有很多中小学生去参观去看,那就对着教科书上一些名著来看这些内容,它就提高人们的素养。它是这个目的,所以就没有功利了。所以这一点是很重要的。

  我们对上海里弄也从这一点看,不要光看这个房子能不能用,能不能住。它很重要的是上海文化的传承,是我们中国住宅建筑发展过程中的里程碑,然后我们就能留下很多的精彩。并且,我还希望能够从里弄中滋养出我们现代住宅设计的变革。

      
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